Interview Lodewijk Asscher

Lodewijk Asscher en Esther Voet (rug). Foto: Claudia Kamergorodski

Hij is vicepremier van Nederland en als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor een groot deel verantwoordelijk voor de opvang van vluchtelingen en integratie. Daarnaast draagt hij een naam die als rode draad door de NIW-geschiedenis loopt. Een gesprek met Lodewijk Asscher over identiteit, woede, angst en oplossingen.


Lodewijk Asscher en Esther Voet (rug). Foto: Claudia Kamergorodski
Lodewijk Asscher en Esther Voet (rug). Foto: Claudia Kamergorodski

Je familienaam komt nogal eens in het NIW voor. Heb je zelf weleens onderzoek gedaan naar publicaties over je voorouders?
“Sporadisch. Ik heb mij wel verdiept in de geschiedenis, maar vooral toen mijn grootvader nog in leven was, mijn naamgenoot Lodewijk Asscher. Hij vertelde wel over zijn geschiedenis en over de oorlog, maar altijd in de derde persoon enkelvoud. Hij gaf een soort verslag over wat hij had gedaan. Hij is ook na de oorlog bij herstelbetalingen betrokken geweest, maar ik ben nooit de archieven ingedoken. Maar het is natuurlijk een naam die je in de geschiedenis van Joods Nederland veel tegenkomt.”         

‘We moeten ons niet door angst laten leiden’

Vooral de familie Troostwijk zou vormend zijn geweest voor jouw connectie met het jodendom.
“Ik ben geboren in Amsterdam, maar toen ik een jaar of twee was zijn we naar Den Haag verhuisd. Mijn vader was daar advocaat en ik heb er gewoond tot ik op mijn zeventiende in Amsterdam ging studeren. Arnold Troostwijk was een van de beste vrienden van mijn vader. Ik zat met zijn zoons op voetbal. Bij hen vierden we de Joodse feestdagen. Dat was heel dierbaar, heel warm. Ze zijn nog steeds goede vrienden.”          

Tijdens een bijeenkomst met vertegenwoordigers van Nederlandse minderheden in de Ridderzaal, zo’n anderhalf jaar geleden, vertelde je over een brief van een vriend van je vader, die daarin zijn zorgen uitte over de situatie van Joden in Nederland. Was die brief afkomstig van Troostwijk?
“Ja. Dat was dus een waar verhaal, die brief had ik van hem gekregen en daar was ik behoorlijk ondersteboven van.”

Begrijp je dat die zorg bij ons in de gemeenschap heerst?
“Ja, natuurlijk begrijp ik die zorg. Dat was naar aanleiding van die demonstratie in Den Haag waar ‘dood aan de Joden’ werd geroepen.”       

De Hoefkade…
“Het was een soort druppel die de emmer deed overlopen, er waren toen al meer zorgen over het antisemitisme en we keken ook al wat we daartegen konden doen. Na de aanslag in Parijs op Charlie Hebdo en de Joodse supermarkt was ik in de Obrecht-synagoge en daar was die zorg heel voelbaar. Ik ben altijd van mening geweest dat je secuur en precies moet omgaan met beveiliging. De overheid moet die kerntaak vervullen en ik weet dat daar ook vanuit de Joodse gemeenschap veel aan wordt gedaan. Maar ik vind het ook een levenshouding om je niet door angst te laten leiden. Daar zijn beroemde voorbeelden van, ook in de Joodse geschiedenis. Ik heb me na de aanslagen in Kopenhagen zeer gestoord aan de oproep van Netanyahu om naar Israël te komen omdat het voor Joden in Europa niet meer veilig zou zijn. Ik dacht toen: richt je even op je eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben een belangrijke verantwoordelijkheid in West-Europa om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap in vrijheid en veiligheid kan leven, maar ga niet bijdragen aan een beeld dat dat allemaal niet meer zou kunnen. Dat geloof ik oprecht niet, ik vind dat onacceptabel en laat die gedachte ook niet toe. Maar ja, ik heb wel de brief van Troostwijk gebruikt.”                 

 ‘Het aantrekkelijke van complottheorieën is natuurlijk dat je allerlei lastige werkelijkheden niet meer nodig hebt’

Je hebt kortgeleden zelf ook iets gezegd over wat het met jou deed: ‘Dat schelden heeft me Joodser gemaakt’. Was dat een juiste quote?
“Ja. Kijk, ik ben helemaal niet Joods. Ik heb wel een Joodse achtergrond, het is een deel van mijn identiteit, maar het is niet iets waarmee ik me zou profileren of waarop ik me zou laten voorstaan.”              

Maar je werd wel in dat hokje geplaatst, onder andere door website Dutch Turks.
“Ja, maar ik heb door de specifieke geschiedenis van de Joodsche Raad [Asschers overgrootvader maakte daar deel van uit, EV] dubbele voorzichtigheid om over mijn achtergrond te praten. Dat is een gevoeligheid die ik tot diep in mijn vezels voel. Dat heb ik ook van mijn vader meegekregen, dat veel mensen nog altijd verdriet hebben als ze de naam Asscher horen. Ik beschouw het als een particulier deel van mezelf. Maar op het moment dat je in de publieke ruimte optreedt en je steeds op dat deel van je identiteit wordt aangesproken, ga je dat niet wegmoffelen. Je ziet inderdaad krankzinnig veel antisemitische uitingen en dat heeft dus effect. In die zin kan ik me heel goed voorstellen dat je als brave huis-tuin-en-keukenmoslim, die misschien helemaal niets met het geloof doet maar daar wel steeds op wordt aangesproken, je sterker met die identiteit verbonden gaat voelen.”             

Je wordt als het ware in een hokje geduwd.
“Ja, dat is dan klaarblijkelijk het label. Dat is dan het excuus om allerlei gedachten te koppelen aan wat ik van Israël zou vinden, of van gerelateerde kwesties. Dat wordt heel gemakkelijk gedaan.”          

De complottheorieën zijn niet van de lucht. Het gevaarlijke en bedreigende is dat die worden afgedaan als onwetendheid, gebrek aan opleiding, terwijl we weten dat dat lang niet altijd zo is.
“Nee. Antisemitisme is niet voorbehouden aan domme mensen, hoewel ik het nog steeds heel dom vind. Ik vind eerlijk gezegd alle vooroordelen ongelooflijk dom. Zeker waar het omslaat in racisme en haat. Het is ook niet voorbehouden aan immigranten of moslims. Helaas is het ook in de Nederlandse samenleving nooit helemaal weg. Maar hier geldt ook: laat je niet leiden door gekken. Ik zie het en ik denk: jij bent een sneue haatkabouter, zoals Bert Wagendorp het kortgeleden nog noemde. Maar ik spreek me er wel over uit.”            

Je bent daar behoorlijk ver in gegaan. Kijk naar Yasmina Haifi, die bij het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt en twitterde dat ISIS een zionistisch complot moest zijn. Je bent voor je reactie – ‘Mijn maag draaide zich om…’ – op de vingers getikt.
“Ik heb nooit gezegd dat ik vond dat ze moest worden ontslagen. Ik ben jurist, ik weet dat ook als je rare of domme dingen doet, je als werknemer rechten hebt. Wat me wel is verweten is dat ik te stellig was. En dan denk ik: je miskent het effect van zo’n uitspraak in het publieke debat. Ik vond het ongelooflijk  pijnlijk. Het is al moeilijk genoeg om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse jongeren zich realiseren dat het kalifaat een plek is van ongelooflijke misère, dood en verderf. Om die jongeren te laten zien dat ze ondanks belemmeringen en hobbels ongelooflijke vrijheden hebben; dat Nederland een van de gelukkigste landen ter wereld is. Het aantrekkelijke van complottheorieën is natuurlijk dat je allerlei lastige werkelijkheden niet meer nodig hebt.”            

Het is voor de menselijke psyche moeilijk om met zaken om te gaan die niet te verklaren zijn…
“… of die niet passen in je wereldbeeld, zo van: ‘hoe kan het nu dat mensen zich op mijn geloof beroepen en dat soort afschuwelijke dingen doen?’ Dat is buitengewoon confronterend, maar het is wel de werkelijkheid. Die ontkenning vond ik toen heel schokkend en dan spreek ik me uit. Maar kortgeleden heb ik me ook zitten opvreten vanwege een optreden van een neonazi bij Pauw. Ik zag jouw reactie op Twitter daarop, en ook de opinie in het NIW. Ik ben dan drie dagen later nog steeds heel boos over zo’n optreden en dan floept dat eruit in een Kamerdebat. Dan denk ik: nou ja, oké, dat is ook de taak van de politiek.”

‘Jongens, er zit hier geen beleidsafdeling die mij vertelt waar ik wel of niet boos over moet worden. Nee, je ziet iets en je bent boos’

Niet alleen. Het is óók een taak van de pers. Is het niet erg gevaarlijk om dit soort radicale gekkies mainstream te maken? Wat me opviel was dat je wel reageerde op het optreden in Pauw van de Nederlandse Volks-Unie (NVU), maar niets zei over Youness Ouaali, die een paar dagen eerder in hetzelfde programma ruim baan kreeg met zijn betoog over het neersteken van Israëlische toeristen.
“Ik erger me heel vaak. Meestal houd ik me in. En ik vind ook niet dat het verboden zou moeten zijn, want die vrijheid is me veel liever dan mijn ergernis. Maar ik vind wel dat als je als tv-programma de keuze maakt om zo’n Kusters [NVU] of Ouaali uit te nodigen, daar de plicht bij hoort om je dan zo grondig voor te bereiden dat je alles laat zien. Als dat niet gebeurt, dan vind ik het Jerry Springer-achtig: wat gaan we nu voor dingen de ruimte in slingeren in de hoop op sensatie?”             

Als je het dan doet, zorg dan voor de ontmaskering.
“Ja, of doe daar in ieder geval een poging toe. Hier was het gemakzuchtig. En die Ouaali-uitzending heb ik zelf niet gezien, wel erover gelezen. Ik kreeg de reactie van: ‘Je hebt het wel over een antisemitische neonazi, maar niet over een moslim.’ Maar jongens, er zit hier geen beleidsafdeling die mij vertelt waar ik wel of niet boos over moet worden. Nee, je ziet iets en je bent boos. Soms uit je dat, soms tel je tot tien. Meestal is dat laatste beter, maar niet altijd. Ik vind ook dat we in een tijd leven dat je soms risico moet nemen door te laten zien wat je vindt. Mijn werk als vicepremier is eraan bijdragen dat we het land door een moeilijke periode leiden. Eerst was dat vooral een financieel moeilijke periode, maar nu hebben mensen zorgen over de samenleving zelf. Kunnen wij met de vluchtelingen omgaan, met de integratie een stap vooruit maken, kunnen wij voorkomen dat de spanningen uit het Midden-Oosten nog meer geïmporteerd worden? Dit is geen tijd om aan de kant te staan, maar om risico te nemen en mezelf in de waagschaal te stellen en te proberen bij te dragen aan oplossingen.”               

Hoe denk je de integratie aan te pakken? We leven met drie generaties ‘allochtonen’. 73 procent van de Nederlandse Turken hebben op Erdogan gestemd en we hebben allemaal gezien hoe voor de verkiezingen de persvrijheid in Turkije werd belaagd. En we zijn getuige geweest van het feit dat Erdogan werd beloond voor slecht gedrag met zijn chantagepoging van Merkel. In 2010 zei diezelfde Merkel: ‘De multiculturele samenleving is mislukt.’ Ik zie niet wat er tussen die datum en nu is veranderd. Heb jij daar ideeën over?
“Ja. Ik geloof erg in de liberale waarde van mensen als individu beschouwen. En dat democratie en rechtsstaat niet los van elkaar staan, dus dat Nederland de vrijheid moet bieden om als individu keuzes te kunnen maken: geloof of juist niet, betrokkenheid bij het land waar je ouders vandaan komen of juist niet, vrijheid in partnerkeuze en seksuele geaardheid. De sleutel ligt in het verdedigen van die individuele keuzevrijheid. Je ziet dat die in de Turks-Nederlandse gemeenschap soms erg onder druk staat. We hadden bijvoorbeeld het onderzoek naar de invloed van Turks-religieuze organisaties op Nederlandse Turken en een onderzoek van Motivaction met alarmerende cijfers. Vervolgens kwam er een verklaring van jonge Turkse Nederlanders die zeiden: we willen hier in Nederland begraven worden, we zijn zo Nederlands als wat; dit is niet representatief voor ons. Ik heb ze aan tafel gehad. Dit is echt een nieuwe generatie: deels religieus, deels niet, en met verschillende politieke affiliaties. Maar wat ik ook heb gezien is dat zij zelf weer onder druk kwamen te staan.”              

Kijk naar Emre Unver, de PvdA-politicus van Turkse afkomst in Amsterdam, die erg veel last heeft van de eigen achterban.
“Ja, heel goed voorbeeld. Ik zal nooit beweren dat iemand zijn Turks-zijn of Joods-zijn hoeft op te geven. Ik denk dat ik wel kan invoelen hoe belangrijk het is om mensen hun identiteit te laten behouden. Zonder identiteit heb je geen zelfvertrouwen, geen eigenwaarde en is het moeilijk om de ander tegemoet te treden. Maar dat is heel iets anders dan iemand die jou vertelt wie je wel en niet mag zijn. De belofte van Nederland is dat je dat zelf mag uitmaken, dat is de leidraad bij integratie. Ik vind dat nieuwkomers zwaardere verplichtingen hebben om zich te verdiepen in het land van aankomst, maar ik vind ook dat het land van aankomst een verplichting heeft om ruimte te bieden. We kunnen niet langer zeggen: we hebben het daar uit een soort gêne maar niet over. Er zijn in Nederland niet-onderhandelbare waarden over gelijkheid van man en vrouw, over vrijheid van meningsuiting, over behandeling van mensen met een andere geaardheid, over de democratische rechtsstaat, over vrijheid van godsdienst en dat je die van een ander ook moet accepteren. Daar werd vroeger te impliciet over gedaan. Men verwachtte dat de mensen dat wel uit het kraanwater zouden halen. Daar gaat ook mijn participatieverklaring over. Mensen hebben er recht op dat je zegt: ‘Moet je kijken wat voor geweldig land dit is, maar daar moet je wel voor tekenen.’”                

Rituelen en ceremonies zijn in dat opzicht belangrijk. Maar worden er consequenties aan verbonden als mensen niet willen tekenen? Of als blijkt dat ze zich er toch niet aan houden? Weiger je, ga dan naar een land waar jouw gedachtegoed gangbaarder is…
“… of waar je die vrijheden niet hebt. Als je nerveus wordt van vrijheid, dan is dit een heel vervelend land. We hebben met die participatieverklaring in dertien gemeenten geoefend. Ik wil het niet vrijblijvend houden, maar voor immigranten uit de EU en mensen uit Turkije kan dat niet, vanwege het EU-associatie verdrag. Nu zitten we met een grote groep nieuwkomers in wier belang het is dat je ze welkom heet, maar ook dat ze begrijpen hoe Nederland in elkaar zit. En dan niet alleen: zo werkt de groenteboer, maar vooral ook die kernwaarden. Dat is ook in ons belang. Ik wil afspraken maken met de gemeenten dat deze grote groep eerst krijgt uitgelegd wat ze gaan ondertekenen. Ik geloof in de symbolische betekenis, maar het gaat ook om de inhoud. Vervolgens wil ik een haakje in de inburgeringswet maken dat het betekenis heeft als je niet ondertekent. Dan heb je de cirkel rond. Maar ik moet stoppen met praten, want dat moet ik eerst allemaal nog aan de Kamer gaan melden. Ik vind het heel verkeerd als mensen worden ontmenselijkt, alleen omdat ze uit Syrië komen, of moslim zijn of alleenstaande man; dat we dan ophouden naar individuen te kijken. Er zitten slechte mensen bij en er zitten normale, goede individuen bij, mensen als jij en ik, die bombardementen in hun stad zijn ontvlucht of in een kamp hebben gezeten waar geen eten was. Dat betekent niet dat je hier opeens de hele wereld moet opnemen. Je moet wel zakelijk blijven, maar met een koel hoofd en een warm hart. Je moet mensen blijven zien als individu of als gezin. Zij verdienen het niet om het label te krijgen van testosteronbommen, potentiële terroristen of ‘let op uw dochter…’”           

‘Dit is geen tijd om aan de kant te staan, maar om risico te nemen en mezelf in de waagschaal te stellen’

Toch is het bekend dat mensen in Syrië al generaties lang met antisemitisme geïndoctrineerd zijn. Daarom ben ik ook niet zozeer bang voor de kortetermijnconsequenties maar veel meer voor die op de langere termijn.
“In de eerste plaats ben ik blij met je opmerking over de korte termijn. Je gaat niet eerst twee jaar in een kamp in Turkije of Jordanië zitten en dan een levensgevaarlijke reis maken in een lek bootje, en door zes landen om hier Joden te belagen. Dat is niet erg rationeel. Het is ook niet wat deze mensen bezighoudt. Ja, mensen komen wel degelijk uit een andere cultuur, ook vaak uit een dictatuur, uit een dictatuur waar ze jarenlang nare dingen over het Westen, over Joden en over Israël hebben gehoord. Dus je moet zorgen dat mensen hier ook kunnen meedoen en een bijdrage leveren en dat kan alleen als je begrijpt hoe dit land werkt en als je dat ook accepteert. In dit land mag je dus moslim zijn, Jood zijn of niks zijn en je mag wat mij betreft ook switchen. De enige voorwaarde is dat je het van een ander accepteert. Als je zorgvuldig hebt gekeken naar wie er mag blijven en duidelijk maakt dat mensen zich moeten inzetten voor deze samenleving, dan zijn er ook kansen en kunnen we dit managen. Dan kunnen we ook zien dat mensen die deze barre tocht hebben ondernomen eropuit zijn om een beter leven te krijgen voor hun gezin. En dat ze deze samenleving niet willen bedreigen.”             

Daar zijn ook weer hele complottheorieën over, hè?
“Je moet niet doen alsof er geen slechte mensen tussen zitten, maar noem mij een middelgrote stad waar geen slechte mensen wonen.”              

Antisemitisme en islamofobie worden vaak in één adem genoemd. Dat doe jij ook vaak. Zie jij het verschil tussen die twee fenomenen?
“Ik gebruik liever het woord moslimhaat. Kritiek op een geloof, Joods of islamitisch, is onderdeel van de vrije samenleving. Dat kan heel ongemakkelijk of kwetsend zijn, maar het hoort bij de vrije ruimte. Haat tegen groepen omdat ze een bepaald geloof aanhangen of etniciteit hebben, kun je niet accepteren. Dat is schadelijk. Ik zie wel degelijk verschillen. Wil je gevoeligheid en pijn over antisemitisme in Nederland begrijpen, dan moet je wel de geschiedenis, en die van de Holocaust, kennen. Als je dat als irrelevant beschouwt, zal je het nooit begrijpen. Ik denk dat je daaraan in het onderwijs ook specifieke aandacht moet besteden. Er is ook een gemene deler: haat die gebaseerd is op wie je bent, waar je niets aan kunt doen. Het kan helpen om mensen daarover met elkaar te laten praten. En we moeten dat niet al te groot maken, maar je ziet soms ook mooie dingen, zoals een mensenketen van moslims rond een synagoge in Stockholm of het Salaam- Shalom-initiatief. Laten we dat óók zien, en oog hebben voor de mooie toekomst die Joden in Nederland moeten en kunnen hebben.”

1 Comment

  1. Hier sprak een politicus en jurist. Hij moét de goede boodschap blijven brengen. Asscher zit nog immer in de ontkennende fase. Hij is zo geconditioneerd. Zijn partij heeft veel ellende gebracht in Nederland.Heeft onherstelbare schade toegebracht.

Geef een reactie

Uw e-mailadres wordt niet gepubliceerd.


*